Отмыть плату после пайки
Всем привет! Этот творческий пост родился после случая, о котором рассказал Мастер Сергей. Правда у него была не плата, а разъем и не после пайки, а после попадания мусора в разъем %-). Блин, как работает мой мозг ?! Но это не меняет нашей темы. Привожу свой Топ 3 лучших способа почистить плату после пайки. Эти же способы в принципе применимы и для чистки всяческих разъемов от микромусора и пыли. Приведенное разделение довольно условное и является личным мнением, которое вы можете оспорить в комментариях в конце текста.
3 место — чистка на сухую
Этот способ чистки электронных плат подходит больше для случаев очистки от пыли. За несколько лет эксплуатации внутри бытовой техники скапливается приличный слой пыли. Толщина слоя пылевых отложений зависит от чистоты в комнате и режима влажности. Порой застарелую пыль на сухую не очистить и приходится растворять ее жидкостью.
Кстати с этого способа и родилась мысль написать эту статью. Однажды наш товарищ Мастер Сергей чинил промывал кисточкой коннекторы на планшете и смартфоне. После нескольких дней их принесли обратно в ремонт. Некоторое время не мог найти в чём дело — то был контакт в разъеме питания, то нет. При просмотре через микроскоп увидел забитый мусором коннектор и прочистил все тонкой иглой шприца.
Опять промыл универсальным очистителем и кисточкой, которой промывал этот коннектор в прошлый раз. После посмотрел сразу в микроскоп и увидел опять паутину из ворсы. Снова прочистил иглой, но промыл волосяной (с тонким ворсом) кисточкой. Всё стало чисто и проблемы с контактом исчезла. Похоже проблема была из-за «секущихся концов» кисточки с толстым и жестким ворсом.
Чем чистить на сухую
- сжатый воздух или резиновая груша — подходит для очистки компьютерных и ноутбучных радиаторов с мелким шагом, куда кисточка не пролезет;
- малярная кисть для краски — хорошо подходит для запыленных мест обширной площади, например для платы ЭЛТ телевизора;
- кисточка для рисования с тонким или синтетическим ворсом — хороша для очистки открытых мест платы и углублений с большим зазором, например внутри системного блока компьютера;
- зубная щетка — используется для чистки вдоль маленьких плат с небольшими углублениями, например для чистки платы смартфона после пайки;
- бумажные салфетки или х/б тряпочки — для чистки плоскости платы от остатков флюса или экрана от жирных следов;
- ватные палочки или вата — для очистки оптики или открытых мест платы.
Кстати, вот мои инструменты для чистки нежных плат. Это зубная щетка с заостренным ворсом и художественная кисточка Brauberg с синтетическим ворсом.
Под микроскопом лучше видно отличия толщины ворсинок. Кисточку применяю для особо труднодоступных мест. Например когда нужно почистить под катушкой или конденсатором типоразмера 0402.
2 место — чистка водой
Как ни странно, но электронные платы часто чистят водой. Например, после пайки или для очистки от остатков жидкости (чай, кофе, сок, морская вода) плату смартфона часто помещают в ультразвуковую ванну с дистиллированной водой. За несколько минут кавитация помогает вытащить из под BGA чипов даже самый застарелый налет и растворить его в воде.
После очистки водой, обязательно нужно промыть плату спиртом. Спирт вытягивает воду из труднодоступных мест и обезопасит металлические контакты от коррозии.
Способы очистки водой
- влажной х/б салфеткой — хорошо удаляется старая пыль и мусор;
- струей воды из груши или крана можно промывать радиаторы от пыли — это лучше, чем тереть на сухую.
- в ультразвуковой ванне — популярный у мастеров способ очистки плат от остатков сока или морской воды. После процедуры промыть спиртом или растворителем.
1 место — чистка спиртом
Ну и конечно самыми лучшими средствами очистки платы от почти всех невзгод являются спирт, спирто-бензиновая смесь (СБС) и растворитель. Дело в том, что у этих жидкостей коэффициент поверхностного натяжения меньше, чем у воды, поэтому они могут проникать в более узкие щели и вытекать оттуда.
Способы очистки спиртом и растворителем
- очистка спиртом с помощью салфетки лучше подходит для удаления небольшого количества остатков флюса с платы.
- СБС и растворитель более активно удаляют любое количества флюса и других остатков после пайки платы;
- универсальный очиститель в баллончике на основе спирта, растворителя и ПАВ лучше всего подходит для быстрого удаления остатков даже из-под чипов BGA;
- замачивание в спирте с помешиванием дает наибольшую уверенность в удалении лишней воды и окислов даже из под микросхем. Для ускорения сушки хорошо бы продуть плату сжатым воздухом.
В принципе и все — больше я способов очистить плату не нашел. Но если найдете, то присылайте мне или оставляйте комментарий внизу. Ах да, полезное видео про отмывку плат от флюса.
И еще интересное видео про кавитацию в воде. Посмотрите как выглядят и движутся воздушные пузырьки под воздействием ультразвука.
Загрузка…
Источник
Технология пайки предполагает использование 2 компонентов, дополняющих свойства друг друга. Перед началом процесса соединяемая поверхность обрабатывается флюсом, который снимает поверхностное напряжение припоя, растворяет окисную и сульфидную пленку непосредственно перед самой пайкой. В качестве широко применяемого флюса используются канифоль, составы на ее основе, а также кислотные аналоги. В зависимости от основы, флюс может негативно влиять на последующие свойства соединения, разрушая соединенный металл. В этом случае необходимо знать, чем смыть канифоль после пайки.
Поскольку в производстве и для частного использования применяют большое количество сплавов для пайки, то и флюс подбирается соответствующий. Существуют универсальные марки растворителей. Не требующие смывки разновидности могут входить непосредственно в состав припоя. В остальных случаях вопрос, чем смыть флюс после пайки, остается актуальным.
Классификация флюсов (канифоли) по степени активности 
Содержание названий, основных характеристик флюсов можно найти в стандарте IPC/ANSI-J-STD-004. Согласно стандарту, они подразделяются на 6 групп активности (по процентному содержанию галогенов). Каждая из них включает 3 категории:
- канифольные (RO);
- синтетические смолы (RE);
- органические (OR).
Чтобы узнать, чем отмыть канифоль после пайки, нужно ли это делать, опишем специфику их работы. Каждый вид флюса содержит галогены. Активные элементы с 7 электронами на орбите и активно присоединяющие к себе один электрон для завершения оболочки. В нормальных условиях флюсы не слишком активно влияют на поверхность металлов, но в сложных (высокая влажность и t) — они запускают процесс коррозии.
Несмываемые
Неактивные флюсы содержат малое количество вещества на момент окончания пайки. Они могут принадлежать ко всем 3 категориям. Этот вид используется в случаях, где затруднена смывка материала после окончания пайки. Содержание твердых частиц включает не более 5%. Эти реактивы могут входить в состав трубчатых припоев.
Органические
Используя эти флюсы, не возникает вопросов, чем убрать канифоль. Изготавливаются они на основе органических кислот и растворителей, которые создают анизотропную смесь. Этот вариант высокоактивен, но при высоких t нагрева он испаряется вместе с растворителем. Преимущества:
- практически нулевой остаток в сравнении с канифольными флюсами;
- инертность остаточного вещества при любых условиях эксплуатации;
- остатки легко смываются.
Недостатком можно считать низкую t, стойкость раствора при работе, что ограничивает технологические возможности.
Синтетика
К ним относятся канифоль и смолы. Изначальная низкая активность этих веществ повышается за счет использования активаторов. При взаимодействии разрушаются химические связи основного компонента с выделением более простых веществ. Но при охлаждении происходит обратный процесс, характеризующийся высоким уровнем электропотенциала. Активные соединения оказывают разрушающее действие как в сложных, так и в нормальных условиях. При выборе флюса нужно знать, чем отмыть канифоль с платы, и есть ли техническая возможность сделать это.
Канифоль
Стабильные флюсы при высоких температурах пайки (в сравнении с органикой). Остатки хорошо удаляются, но само соединение обладает низкой механической прочностью и хрупкостью. Использовать ее рекомендуется для изделий, эксплуатирующихся в нормальных условиях, в других случаях необходимо убрать канифоль методом смывки.
Синтетика
Флюсы с уникальными свойствами, поскольку при их изготовлении есть возможность регулировки процесса активации тех или иных характеристик (пластичность, прочность и т. д.). Имеют больше плюсов, чем недостатков. В частности, после окончания плавления остатки флюса резко меняют свои электрические свойства, что позволяет использовать их для печатных плат. Они также хорошо переносят влагозащитное покрытие. Единственным минусом является плохая смывка, хотя большинство флюсов этого не требуют. Используются в промышленных масштабах.
Очистка платы после пайки в ультразвуковой ванне
Рекомендации и способы очистки канифоли
Важно! Промывку платы от канифоли нужно делать до полной сборки с разъемами, энкодерами, датчиками, кнопками и т. д.
Самым распространенным флюсом, применяемым в домашних условиях, является канифоль. При сложных условиях эксплуатации, она требует смывки с поверхности. Чем смыть канифоль с платы в таких случаях?
К самому простому способу можно отнести спирт 96% или авиационный бензин. После процесса пайки наносим его на поверхность тряпочкой или кисточкой, в зависимости от конструкции изделия и формы шва, и смываем.
Также можно дозировать ее использование, делая слой нанесения тонким и аккуратным. Для этого нужно растворить измельченную канифоль в спирту, сделав насыщенный раствор, и перед пайкой обрабатывать поверхность.
Еще одно средство, чем очищают дорожки плат от канифоли — ацетон. Испаряется быстро, не оставляет разводов и эффективен.
Заключение
При пайке радиоэлектроники канифоль все еще остается актуальной, несмотря на большое количество изобретенных синтетических флюсов. Чем убрать канифоль с платы? Исключить ее влияние на поверхность можно 2 способами: использовать спирт или ацетон или наносить вместо чистого вещества насыщенный спиртовой раствор.
Видео: Чем отмыть флюс/канифоль на печатной плате после пайки. Vigon EFM
Источник
Привет всем!
Сегодня я вам расскажу о том, как лучше всего строить процессы отмывки печатных плат на ваших предприятиях и от чего они зависят. Для этого мы сразу разделим технические процессы на безотмывочные и водосмывные.
Безотмывочные (No Clean) остатки после пайки на печатной плате не причиняют ей никакого вреда, но эстетически они будут выглядеть как высохшие пятна. Иногда заказчикам это не нравится и они могут потребовать даже этот флюс отмывать. Отмываются No Clean флюсы, неважно ручная ли это пайка была или паяльная паста на линии, только реагентами – жидкостями типа Vigon FA + для ультразвука или Vigon EFM для ручной чистки, Vigon A250, SC200. Существует много различных жидкостей. В основном я работаю с Vigon. Жидкости – реагенты предназначены для полной отмывки, чтобы печатная плата была абсолютно чистой. Для этого технический процесс должен быть проработан с самого начала.
То есть, если мы изначально применяем только No Clean паяльные пасты, No Clean трубчатые припои, No Clean флюсы, то нам нужно сразу же подумать о том, как мы будем сдавать – либо мы их будем полностью отмывать перед сдачей заказчику, либо не будем мыть вообще. Для этого, конечно же, нужно договариваться с заказчиком ваших печатных плат. И если отмывать печатные платы не потребуется, то получается большая экономия на отмывочных жидкостях – это очень большая статья расходы.
Многие светодиодные печатные платы не требуется мыть, но в то же время, с эстетической точки зрения, там будут сухие остатки флюсов No Clean.
Теперь расскажу о Водной отмывке – Water Clean.
Они также встречаются в трубчатых припоях, в паяльных пастах. Есть отдельные водосмывные флюсы типа 1095 для ручной пайки. Чтобы отмыть водосмывной флюс с печатных плат, достаточно их отмыть в ёмкости с дистиллированной водой и барботажем. Водосмывные флюсы отмываются простой дистиллированной водой(не из под крана) и их нельзя оставлять на печатной плате. При этом мы экономим на реагенте – жидкости. Мы не тратимся на специальные отмывочные жидкости, мы просто меняем воду. На многих предприятиях есть дистилляторы – недорогое удовольствие, можно и купить один раз. Вы можете отлично промыть водой и печатные платы будут чистыми, но нужно сразу понять – если мы отмываем только водой, то нам нужно использовать водосмывную Water-Clean паяльную пасту, Water-Clean трубчатый припой и флюс. Любые остатки смываемых водой флюсов на печатной плате вызовут коррозию, окислы. Галогены в остатках флюсов могут привести к серьезному повреждению печатной платы и поэтому необходимо полностью и 100% отмывать все остатки Water-Clean флюсов с печатных плат.
Как это происходит на многих предприятиях? Обычно паяют No Clean паяльными пастами, затем DIP монтаж – выходные компоненты и разъемы. И DIP монтаж происходит не пойми как – мало кто вникает в документы и читает о том, как паять DIP компоненты и чем их потом отмывать. Монтажники берут тот припой и флюс, что есть под рукой, паяют, и что происходит дальше с их печатной платой, их вообще не волнует.
Чтобы этого избежать, нужно прописать все техпроцессы с самого начала и контролировать их соблюдение. Нужно прописать все этапы с того момента, как вы взяли банку с паяльной пастой и до конца – до отмывки печатных плат, чтобы не было никаких проблем.
Кстати, канифольные RMA флюсы, это флюсы No Clean, то есть их нельзя отмыть простой водой. Для отмывки нужна либо спирто-бензиновая смесь, которые у нас так любят, либо иностранными отмывочными жидкостями-реагентами. Остатки RMA безвредны для печатных плат, в основном флюс в них – ROL0. Они, конечно, разные, нужно смотреть и проверять, когда вы их покупаете.
Любой флюс, например ORH1, это все моющиеся водой флюсы и они содержат галогены. Например, мы взяли No Clean паяльную пасту, cпаяли печатную плату, даже если ее не мыть, то с ней ничего не случится. Да, она будет эстетически грязной, но с ней ничего не случится. Затем мы берем DIP-монтаж и водосмывной флюс, припаиваем все DIP-компоненты и отправляем печатную плату на отмывку. Печатная плата будет вымыта, но частично. Там, где был водосмывной флюс, все его остатки будут отмыты простой водой, а все остатки No Clean флюса – остатки канифоли, они на печатной плате останутся. Они кристаллизуются и останутся на печатной плате до конца срока службы печатной платы.
Поэтому продумайте все с самого начала.
1) То есть вы либо используете No Clean флюсы и вы их не отмываете, как светодиодные печатные платы.
2) Либо вы отмываете No Clean с помощью отмывочной жидкости, если это какая-то высокотехнологичная печатная плата. Простой водой No Clean не отмыть, даже не пытайтесь.
3) Либо мы выбираем второй вариант – Водосмывной техпроцесс Water-Clean. Водосмывная паяльная паста, водосмывной трубчатый припой и дистиллированная вода. Сначала отывка 50 градусов, затем полоскание-50 градусов. Все очень просто)
Моё видео на эту же тему, посмотрите!
Спасибо за прочтение, поставьте лайк статье, подпишитесь на мой Дзен и на мой Youtube канал.
Источник
Сообщения без ответов | Активные темы
Часовой пояс: UTC + 3 часа
| Автор | Сообщение |
|---|---|
YarPv14 | Заголовок сообщения: Отмывка от флюса Добавлено: Пт дек 04, 2015 06:34:22 |
Первый раз сказал Мяу! Карма: 6 | Доброго времени суток! Паяю PCB с применением спиртоканифольного флюса (СКФ), после чего отмываю бензином “Калоша”, в результате, в некоторых местах платы образуется белый налет. |
| Вернуться наверх | Профиль
|
| Реклама | ||
Белк | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пт дек 04, 2015 10:17:13 | ||
Карма: 3 | Опасен или нет хз, но выглядит не эстетично. Смываю СБС – смесь спирта с бензином пополам. Накрываю плату салфеткой из нетканого материала, смачиваю этой смесью и тру сквозь ткань зубной щёткой. Вся грязь впитывается, плата остаётся идеально чистой. На работе в УЗ ванне специальным средством к ней, вымывает всё даже из под smd резисторов. | ||
| Вернуться наверх | |||
smacorp | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пт дек 04, 2015 10:43:28 | ||
Карма: 54 | YarPv14 писал(а): после чего отмываю бензином “Калоша”, в результате, в некоторых местах платы образуется белый налет Может Калоша неправильная? Я сначала отмываю зубной счёткой и ацетоном – так быстрее смывается, но разводов белых от ацетона действительно полно. А вот потом уже для удаления разводов прохожу второй счёткой и как раз Калошей – разводов нет, плата чистая. _________________ | ||
| Вернуться наверх | |||
uh9lab | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пт дек 04, 2015 12:44:43 |
Нашел транзистор. Понюхал. Карма: 3 | Наверно, действительно, неправильная “Калоша”. Должен быть несильный и не резкий запах типа бензинового. А бывает, попадается с противным химическим – вот он да, плохо смывает. |
| Вернуться наверх | |
| Реклама | ||
Вебинар «STM32L5. Секреты оценки энергопотребления» (05.11.2020) Компания КОМПЭЛ приглашает 5 ноября принять участие в вебинаре, посвященном первому семейству МК STM32L5 на ядре Cortex-M33. На вебинаре будет рассказано об ошибках при расчете энергопотребления МК с помощью отладки STM32L562E-DK. Отладки STM32L562E-DK будут разыгрываться среди участников. Информация об условиях участия будет озвучена на вебинаре. Подробнее>> | ||
YarPv14 | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пт дек 04, 2015 13:54:20 |
Карма: 6 | “Калоша” вроде правильная. Если ей гарантировано смыть всю канифоль – налёта нет, если хоть чуть-чуть канифоли остаётся через некоторое время появляется белый налёт, это происходит в труднодоступных местах. Отмываю так: обливаю плату бензином, немного выдерживаю, потом прохожусь по плате кистью, и т.д. несколько раз. Может я неправильно мою? |
| Вернуться наверх | |
| Реклама | ||
| Реклама | ||
Управляй таймером с пикосекундным разрешением! Для систем с цифровым управлением одним из важнейших параметров является разрешение. Чем точнее выполняется генерация и измерение сигналов, тем выше будет качество управления. Это касается таких приложений как источники питания, мощные инверторы, системы освещения, управление электродвигателями и прочие. Специально для ответственных задач компания STMicroelectronics предлагает использовать микроконтроллеры STM32 со встроенным таймером повышенного разрешения HRTIM. Читать статью>> | ||
-serg- | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Сб дек 05, 2015 00:13:46 | ||
Карма: 60 | Я нахожу удобным использовать растворитель 646, он менее летуч, нежели ацетон и расходуется экономичнее. | ||
| Вернуться наверх | |||
| Реклама | ||
Igor_Naum | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Вс дек 06, 2015 18:23:40 | ||
Зарегистрирован: Сб янв 26, 2013 21:28:58 | Мои пять копеек… Бензин калоша поскромнее, но также неплохо смывает флюсы, но не густой слой канифоли… Запах есть, но гораздо слабее чем у 646 – для домашней работы самое то… _________________ | ||
| Вернуться наверх | |||
| Реклама | ||
agn | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Вс дек 06, 2015 18:37:01 | ||
Карма: 14 | Есть очень хороший “дедовский” способ окончательного доведения плат до “товарного” вида. | ||
| Вернуться наверх | |||
Андрей СШ | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пн дек 07, 2015 12:51:32 |
Карма: 9 | Надо просто удалять спирт/бензин/растворитель вместе с растворённой канифолью с платы до того как он высохнет сам. Или мыть в большом количестве, но спирт жалко. |
| Вернуться наверх | |
_RUS73_ | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пн дек 07, 2015 13:55:11 | ||
Карма: 22 | Все правильно. Нужно иметь несколько растворов, для грязной и чистовой отмывки. Я платы либо мою в узв либо не мою совсем. Мою обычным медицинским спиртом. Налет остается на платах только тогда, когда раствор достаточно загрязнен. Самый большой плюс узв – это простота процесса отмывки. Нажал пару кнопочек, 5минут, – и на руках идеально чистые платы. _________________ | ||
| Вернуться наверх | |||
musa56 | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пн дек 07, 2015 15:06:09 |
Карма: 8 | _RUS73_ писал(а): Нужно иметь несколько растворов, для грязной и чистовой отмывки. Ну тут уже начинается философия. Если вы в чистый раствор опускаете плату она становится грязной и следующую плату вы будете мыть с остатками от предыдущей платы и т. д. Мыть нужно так чтобы грязь не попадала обратно в раствор. Ну например через марлю или ткань чтобы все в неё впитывалось. Ну или если не жалко допустим спирта мыть кисточкой над пустой ванночкой куда будет стекать грязный спирт |
| Вернуться наверх | |
_RUS73_ | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пн дек 07, 2015 18:09:58 | ||
Карма: 22 | Как у вас все буквально. В данном случае “чистый” и “грязный” раствор, – понятия относительные. _________________ | ||
| Вернуться наверх | |||
alexradio1103 | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пн дек 07, 2015 18:26:16 | |
Карма: 109 | ||
| Вернуться наверх | ||
musa56 | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пн дек 07, 2015 18:49:57 |
Карма: 8 | _RUS73_ писал(а): В данном случае “чистый” и “грязный” раствор, – понятия относительные. Но белый налет вполне конкретный и это недосмытая канифоль или остатки флюса. Ну или как вариант осадок от некачаственного спирта или растворителя. И лучше чтоб все это сразу удалялось с платы а не размазывалось по ней |
| Вернуться наверх | |
_RUS73_ | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Пн дек 07, 2015 23:21:40 | ||
Карма: 22 | У кого как. У меня технология отлажена и налета нет. Когда пользовался зубной щеткой результат был 50/50 _________________ | ||
| Вернуться наверх | |||
YarPv14 | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Ср дек 09, 2015 10:23:54 |
Карма: 6 | |
| Вернуться наверх | |
uh9lab | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Ср дек 09, 2015 11:05:13 |
Нашел транзистор. Понюхал. Карма: 3 | Это просто спирт. Хорошо моет, краску не съедает, пластмассу не растворяет. Но дорого. |
| Вернуться наверх | |
smacorp | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Ср дек 09, 2015 11:46:37 | ||
Карма: 54 | uh9lab писал(а): Но дорого Уровня “ХЧ” – химически чистый – стоит 360 руб. за л., более “грязный” должен стоить ещё дешевле. Тем более, что этиловый спирт, да ещё не разбавленный, сегодня ещё нужно суметь купить. _________________ | ||
| Вернуться наверх | |||
musa56 | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Ср дек 09, 2015 12:08:18 |
Карма: 8 | smacorp писал(а): Тем более, что этиловый спирт, да ещё не разбавленный, сегодня ещё нужно суметь купить. Может не стоит заниматься самодеятельностью. Если моете много и часто то проще купить специальную отмывочную жидкость в соседнем радиомагазине. Если изредка то в аптеке маленький флакончик спирта. Ну или калошу в коце концов. |
| Вернуться наверх | |
smacorp | Заголовок сообщения: Re: Отмывка от флюса Добавлено: Ср дек 09, 2015 12:57:53 | ||
Карма: 54 | musa56 писал(а): Может не стоит заниматься самодеятельностью… Если изредка то в аптеке маленький флакончик спирта Во-первых, с самодеятельностью это не ко мне. Я просто сообщил известную мне стоимость изопропила. А во-вторых, Вы давно в аптеке спрашивали “маленький флакончик спирта”? Видимо, давно и очень. Ну, сходите, сильно удивитесь. Если в России, конечно. _________________ | ||
| Вернуться наверх | |||
Часовой пояс: UTC + 3 часа
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать св? |